Como foi sua relação com Lukács como aluno e, posteriormente, como assistente e amigo?
Eu o descobri em uma livraria por meio de uma compilação de ensaios literários (Mészáros tinha 15 anos e havia lido todos os livros que Lukács analisava na obra). Gostei tanto, ele falava de maneira esclarecedora da responsabilidade dos intelectuais, um tema até hoje relevante. Depois comprei todos seus livros. Isso foi logo após a guerra, início de 1946. Fui conhecê-lo em 1949. Naquela época, ele era professor da Universidade de Budapeste e encontrei-me em uma posição estranha, de um jovem estudante que tinha que defendê-lo. Ele foi atacado por toda a imprensa e eu me importava muito com aqueles ataques. Logo depois, virei seu assistente na universidade. Ele era professor de estética, que também foi meu primeiro campo de estudos. E já entre 1955 e 1956 me tornei seu professor-adjunto. Depois da Revolução de 1956, ele ficou um tempo preso, foi deportado para a Romênia. Foi um período difícil, tanto que deixei a Hungria um pouco depois, primeiro fui para a Itália e depois para a Inglaterra. Mas continuamos amigos até a morte dele (em 1971). Foi um relacionamento de 22 anos.
Como o senhor avalia a relevância do pensamento de Lukács hoje, em estética e política?
Ele foi um dos maiores filósofos do século 20, pode-se argumentar que tenha sido o maior pela realização de trabalhos em diferentes áreas. Seus primeiros trabalhos não foram obras marxistas, eram neokantianos. Na época, ele era muito influenciado por Hegel. Veio a se tornar marxista depois da Revolução Russa, quando entrou para o partido, mantendo-se ativo por muitos anos. Um de seus livros mais conhecidos, lido até hoje em todo o mundo, História e consciência de classe, é de 1923. Mais tarde, ele publicou grandes trabalhos sobre filosofia e também muita coisa no campo da estética. Nessa seara, e que ainda não foi traduzido aqui, sua produção tem o dobro desse livro (aponta para o volume Ontologia do ser social II, com suas 850 páginas). Espero que alguma dia a Boitempo o publique. É magnífico. E quando terminou a obra sobre estética, começou a escrever sobre ética.
Lukács escreveu que vivia uma época desfavorável, que pode ser também uma definição para nosso tempo.
Essa imagem descreve tudo (aponta para a reprodução de O campo de Chipka, quadro do pintor russo Vasili Vereshchagin que ilustra a capa d’O conceito de dialética em Lukács). Era o tempo da Guerra Russo-Turca (1877/1878) e a imagem ilustra uma época nada favorável. Essas pessoas estão mortas para que a artilharia possa prosseguir. Ou seja, fizeram seu trabalho em condições muito difíceis, para que a cavalaria tivesse condições de marchar em direção à vitória. Ele diz: não é isso, a vitória só virá mais tarde. Lukács falou disso há muito tempo e não se pode dizer que ainda tenhamos alcançado a vitória.
Diante de um período hostil como o que vivemos agora, que tarefas se tornam urgentes no pensamento e na ação política?
Em minha última passagem pelo Brasil, dois anos atrás, apresentei em diferentes cidades a palestra “Crise estrutural precisa de mudança estrutural”. Não podemos fazer apenas pequenas mudanças aqui e ali quando um problema é fundamental. Há poucos anos, todo o sistema financeiro mundial entrou em colapso. Trilhões de dólares que haviam sido colocados em bancos. O que foi feito em torno disso foi cavar buracos. De um buraco eles transferiram o conteúdo para outro, e para outro, e para outro. Isso nunca será bem sucedido. Há um famoso ditado que afirma: quando você está no fundo do buraco, pare de cavar. Ainda estamos a cavar. É por isso que falo de mudança estrutural em nossas relações na sociedade, economia, cultura, filosofia e política, é claro. Existem enormes problemas na política mundial, não posso pensar em qualquer parte do mundo em que não haja manifestações.
O senhor afirma que o capitalismo vive uma crise estrutural. O que isso significa em termos econômicos e sociais?
Vou um pouco mais longe do que o capitalismo, porque estou sempre falando sobre o capital, que não é apenas o capitalismo. Se você for muito generoso, pode dizer que o capitalismo tem cinco século, de um período de 2 mil, 3 mil anos. Nosso problema é realmente mudar o capital. O capitalismo foi alterado na Rússia, na Europa Oriental. E o que aconteceu? Todos eles entraram em colapso. As pessoas podem falar de derrubada do capitalismo. Sempre escrevi que o que pode ser derrubado também pode ser restaurado. O capitalismo foi derrubado na Rússia em 1917 e depois restaurado de forma selvagem. Por isso estamos de volta a este absurdo, até pior do que antes. O capitalismo prometeu um Estado justo em todo o mundo. E não se fala em Estado de Bem-Estar Social em mais do que cinco países. E o que está acontecendo com esses países que conto em uma só mão? Desaparecendo em seus grandes problemas. Se você pegar o exemplo dos Estados Unidos, que supostamente seria o mais dinâmico, agora estão tendo que se virar com uma dívida de US$ 17 trilhões. Obama prometeu que o déficit orçamentário cairia pela metade. Na mesma época, dois anos atrás, falei numa palestra que ele iria dobrá-lo, não reduzi-lo pela metade. E quem estava certo? US$ 17 trilhões, onde isso vai parar?
O Brasil viveu recentemente uma grande movimentação política nas ruas. Como esse movimento se insere na onda de protestos globais e que tipo de política parece sugerir, frente ao descrédito da representação tradicional por parte dos manifestantes?
Essas manifestações estão em todo lugar. Depois da Primavera Árabe, vocês podem dizer que tiveram seu Outono Brasileiro. A representação tradicional é um grande problema. Você não pode dizer que este movimento tenha alguma coordenação mundial. Não há unidade entre as manifestações, ainda que estejam ocorrendo na Espanha, Itália, França, Grécia, África... Qual é o país em que não existam grandes protestos? Certamente essas manifestações não podem ser contidas simplesmente pelas forças parlamentares tradicionais. O parlamento é uma formação histórica, tem suas funções, mas a política vai muito além dele. De tempos em tempos, quando houver um grande problema, o sistema capitalista não pode enviar os generais, os militares, como vocês experimentaram no passado. Aliás, qual o país da América Latina que não experimentou isso? E isso veio em decorrência da crise dessas sociedades. E os generais continuam em seus lugares, o que pode ser um grande problema para o futuro, porque todos estão acomodados. Cito uma frase de Gore Vidal, que dizia que na América existe um sistema de partido único com duas asas à direita. E posso dizer o mesmo da Inglaterra, França, Alemanha. A crise estrutural é o problema.
Qual seria o papel da esquerda em meio a essa crise estrutural?
Minha resposta será em duas frases curtas: Acorde. Comece a trabalhar. Kant, no século 18, falou “acorde do torpor”, e ele estava falando de filosofia. Acho que podemos colocar esse mesmo desafio para a esquerda. Há tantas divisões nela. Para haver uma mudança estrutural, é necessário, de alguma forma, reunir as forças da esquerda e começar a trabalhar em cima de problemas fundamentais, pois é tudo tão visível. Negativamente, você não resolve nada. A direita conservadora, o neoliberalismo, é um completo absurdo. Alguns neoliberais advogam ativa e agressivamente sobre o que chamam liberalismo/imperialismo. O que significa: tomar de volta as antigas colônias e governá-las com mão de ferro. E colocar nisso a palavra liberal, que se tornou palatável. Mas e as condições sociais? John Major, quando era primeiro-ministro britânico, em 1992, disse que o socialismo estava morto, que o capitalismo é que funcionava. Na época, dei a seguinte resposta a isso: O capitalismo funciona? Para quem? E por quanto tempo? Estou falando disso porque há algumas semanas, o mesmo John Major, já não primeiro-ministro, disse que é terrível pensar que no próximo inverno, na Inglaterra, milhares de pessoas terão que escolher entre comer ou se aquecer.
Dessa maneira, as palavras de Rosa Luxemburgo, “socialismo ou barbárie”, continuam atuais?
Se eu tivesse que modificar Rosa Luxemburgo escreveria: socialismo ou barbárie se você tiver sorte. Porque a humanidade está fadada ao extermínio, a menos que se levante do grande buraco em que se encontra. O século 20 viveu duas guerras colossais graças ao capitalismo. Se houver outra como uma delas, será o fim. Rosa Luxemburgo não conhecia nenhuma arma catastrófica quando escreveu sobre “socialismo ou barbárie”. Aquilo foi no início do século, as armas nucleares vieram em 1945. O que ela diria agora?
O CONCEITO DE DIALÉTICA EM LUKÁCS
. De István Mészáros
. Editora Boitempo, 174 páginas
Escrito no final dos anos 1960 e lançado em 1972, o ensaio de Mészáros evidencia não apenas a grande compreensão da obra lukacsiana como o rigor para a pesquisa de um tema filosófico complexo, como a dialética, que atravessa todo o edifício teórico do pensador húngaro. O texto é relativamente curto e denso (a edição brasileira é completada com importante material, como cronologia, bibliografia, caderno de fotos e o artigo “Gyorky Lukács: a filosofia do tertium datur e o diálogo existencial”). Mészáros articula leitura dupla sobre o tema da dialética: a primeira percorrendo a obra de Lukács em busca do desenvolvimento do conceito ao longo de seu percurso; outra tendo como fio condutor o aprofundamento teórico. Assim, no primeiro momento, o livro analisa a presença da dialética no pensamento lukacsiano desde os primeiro livros, como História e consciência de classe e Jovem Hegel, até os livros de maturidade, como a Estética e a Ontologia do ser social, com reflexões sobre a mudança de perspectiva do autor. Em seguida, Mészáros estuda de que forma categorias como continuidade e descontinuidade, e totalidade e mediação estão presentes na concepção de dialética de Lukács, Um dos aspectos mais destacados do estudo é a sensibilidade para, ao mesmo tempo que propõe uma análise conceitual detida e criativa, articular a questão da dialética com as provocações da história, algo que não pode ser relevado no itinerário filosófico e político do pensador húngaro.
ONTOLOGIA DO SER SOCIAL II
. De Gyorgy Lukács
. Editora Boitempo, 848 páginas
Um dos mais importantes pensadores do século 20, o húngaro Gyorgy Lukács (1885-1971) é autor da contribuição mais significativa do marxismo aos temas estéticos. Autor de uma monumental Estética, além de ensaios sobre literatura e romance histórico, Lukács teve ainda vida atribulada pelas questões políticas de seu tempo e pela militância em seu país e no movimento comunista internacional. Na maturidade, põe a si mesmo o desafio de escrever uma ética, que complementasse o edifício erigido com os vários volumes de sua Estética. Ao se dar conta da tarefa, avalia que seria necessário, anteriormente, voltar ao fundamento ontológico da realidade social. E põe-se a escrever a obra que coroaria sua intensa vida intelectual, Ontologia do ser social, em mais de 1,5 mil páginas, a qual terminou pouco antes de morrer. Já na casa dos 80 anos, Lukács trabalhava 10 horas por dia no livro. Chega agora ao Brasil o segundo volume da obra, em tradução de Nélio Schneider. O que o primeiro volume trouxe de revisão histórica do tratamento da ontologia dado pelo neopositivismo, pelo existencialismo, por Hartmann e Hegel, até a redescoberta dada por Marx ao propor uma ontologia que saísse do domínio do ser individual em direção ao ser social, ganha no segundo volume um tratamento sistemático. Lukács, ao descrever a gênese do ser social, lança mão das categorias de trabalho, reprodução, ideologia e estranhamento. O objetivo do pensador, como avalia Guido Oldrini no prefácio da tradução brasileira, é “elaborar uma teoria completa da emancipação humana, da superação da mera singularidade particular (o individualismo burguês) em direção àquilo que, para o homem, é sua essência, o realmente humano”.